„Cudzincom chýba uznanie toho, že tu vôbec sú“


Elena Gallová – Kriglerová je riaditeľkou Centra pre výskum etnicity a kultúry. Vo svojej práci sa zaoberá témami ako sú kultúrna integrácia, participácia menšín a interetnické vzťahy. V súčasnosti sa intenzívne venuje aj spolupráci so samosprávami na tvorbe lokálnych politík. 

V rozhovore sa dozviete:

  • aká je úloha samospráv pri integrácii cudzincov
  • ako správne nastaviť dialóg medzi našincami a cudzincami a čo robiť v prípade konfliktu
  • ako zapájať cudzincov do fungovania spoločnosti na lokálnej úrovni
  • s akými bariérami sa u nás stretávajú menšiny

Ste členkou poradného orgánu prezidentky Zuzany Čaputovej, zloženého zo zástupcov maďarskej, rómskej a rusínskej menšiny. Vy zastupujete ostatné, takzvané nové menšiny. Čo konkrétne by podľa vás mala prezidentka presadzovať, keď bude hovoriť o právach nových menšín?

Pokladám za veľmi dôležité, aby sa na Slovensku zmenil diskurz, ktorý sa týka migrácie. Je totiž veľmi zmätočný a v ľuďoch vzbudzuje skôr strach, než by reálne vysvetľoval súčasnú situáciu.

Rozhodnutie pani prezidentky zaradiť do svojho portfólia aj túto tému súvisí s tým, že počet cudzincov na Slovensku narastá. Je ich už 120-tisíc a tvoria veľmi rozmanitú skupinu obyvateľstva. Hoci sa zatiaľ nedá jednoznačne hovoriť o nejakých ucelených komunitách cudzincov, je možné, že niektoré z nich sa budú chcieť stať národnostnými menšinami. To sa stalo napríklad s vietnamskou menšinou v Českej republike, kde bol ich podiel už taký veľký, že požiadali o štatút menšiny. Preto môžeme hovoriť aj o nových menšinách, ktoré začínajú postupne na Slovensku prirodzene vznikať.15

Myslím si, že je veľmi dôležité tému integrácie cudzincov odmýtizovať a hovoriť o nej veľmi konštruktívne, pretože sú to rovnakí ľudia ako my, ktorí tvoria súčasť tejto krajiny.

Tejto téme sa ako sociologička v CVEKu venujete už 15 rokov. S akými najčastejšími bariérami sa tieto menšiny stretávajú a v čom potrebujú pomoc?

V prvom rade im chýba uznanie toho, že tu vôbec sú. Že žijú v tejto krajine, že sú jej súčasťou a sú pre ňu prínosom. Absolútna väčšina cudzincov, ktorí na Slovensku žijú, tu pracuje, má tu svoje rodiny, väzby, no vieme o nich veľmi málo a málo ich aj zapájame do života spoločnosti.

Keď napríklad pracujeme s mestami, zisťujeme, že vôbec netušia, koľko cudzincov žije na ich území. Ľudia o nich nevedia. Vždy si začnú spomínať, že poznajú nejakého lekára, pani učiteľku alebo majiteľa reštaurácie, ale je to téma, ktorá je akoby neviditeľná. Teda prvým krokom podľa mňa je, aby sme my ako majorita a cudzinci ako minorita o sebe navzájom vedeli, spoznali sa a aby sme ľudí, ktorí tu žijú, zviditeľnili. Rovnako by pomohlo, keby im niekto povedal: vieme o vás, ste obyvateľmi našej krajiny, nášho mesta a vážime si vás.

Čo však tie praktickejšie bariéry?

Cudzinci samotní sa stretávajú s množstvom bariér, ktoré často súvisia s nejakou oblasťou integrácie. Napríklad v oblasti vzdelávania nemajú dostatočné možnosti naučiť sa slovenčinu. Keď si ich deti začnú plniť školskú dochádzku, ukáže sa, že školy absolútne nie sú pripravené na vzdelávanie detí cudzincov. Existuje málo vzdelávacích materiálov, asistencia pre tieto deti je nedostatočná, školy nevedia, ako s nimi majú pracovať.

Druhá vec vo vzdelávaní je problém s uznávaním diplomov a kvalifikácií, a takto by sme mohli ďalej prechádzať oblasťou sociálnych služieb, zdravotníctva a všetkých ostatných. Ide o veľký balík praktických problémov.

Tretím balíkom je podľa mňa postoj voči cudzincom zo strany majority, ktorý je spôsobený verejným diskurzom. Tu treba spraviť veľa preto, aby sa cudzinci nemuseli obávať žiť v tejto krajine. Väčšina z nich pritom podľa našich výskumov pokladá túto krajinu za svoj domov a žijú tu veľmi radi. Dokonca oni sami chcú akoby čosi vracať späť tejto krajine. O tom veľa ľudí nevie. Treba teda pracovať s postojom majority, aby sa z cudzincov žijúcich na Slovensku stali našinci.

Prečo sa podľa vás rastúcej komunite cudzincov na Slovensku stále nevenuje dostatok pozornosti?

Na Slovensku sa často začne venovať nejakej téme pozornosť, až keď sa z nej stane problém. Keď sme sa snažili pracovať s niektorými samosprávami, ale aj so štátnymi inštitúciami a ministerstvami, povedali nám, že im práve vybuchuje toľko iných problémov, že toto je pre nich nie je akútne. Vždy sme sa im snažili vysvetľovať, že je veľmi dôležité mať dobre pripravené integračné politiky ešte teraz, kým táto téma problémom nie je. Je to oveľa lacnejšie a efektívnejšie, ako hasiť požiar spätne. Odpoveďou na otázku je však to, že samosprávy to zatiaľ nepálilo. My si však myslíme, že keď ich to bude páliť, už bude neskoro.

Cítite nejakú zmenu v prístupe inštitúcií či samospráv k tejto problematike?

Tým, že počet cudzincov na Slovensku začína výraznejšie narastať a už si aj mnohé inštitúcie vrátane samospráv uvedomujú, že táto potreba tu je, sa nám darí ich prístup k tejto téme pomaly meniť. Bez ohľadu na to, či je cudzincov v nejakom meste 50 alebo 5-tisíc, aj tých 50 ľudí potrebuje mať informácie o tom, ako fungujú školy. Jednoducho potrebujú vedieť, kam sa majú obrátiť. Nemusia tu byť státisíce cudzincov, aby samosprávy pracovali aj pre nich.

V januári 2018 CVEK spolu s ďalšími organizáciami rozbehol projekt KapaCity, ktorého cieľom je podpora integrácie cudzincov v troch mestách a v Košickom samosprávnom kraji. Akú rolu pri integrácii cudzincov zohrávajú samosprávy?

Samosprávy sú svojim obyvateľom najbližšie, preto by ich mali najlepšie poznať a vedieť o ich problémoch. Zároveň zákon o obecnom zriadení hovorí, že samosprávy vykonávajú kompetencie voči svojim obyvateľom, teda voči každému, kto ma trvalý pobyt na území mesta. To znamená – aj voči cudzincom, ak majú v danej obci trvalý pobyt. Zároveň by sa však samosprávy mali zaujímať aj o tých, ktorí majú iné typy pobytu, jednoducho preto, že v danom meste žijú. Pri tejto skupine obyvateľov hovoríme o určitých špecifikách a bariérach, v rámci ktorých by im mali samosprávy vychádzať v ústrety.

Rovnako by mali samosprávy poznať cudzincov a cudzinci ich. To znamená, že by nemali existovať paralelné inštitúcie, ktoré pomáhajú cudzincom, ale mala by to byť prirodzená integrálna súčasť práce samospráv. A to práve preto, aby sa cudzinci čo najlepšie zapojili do života spoločnosti. Nepochybne to má pozitívny efekt na spolužitie, súdržnosť a zmier na danom území, čo je pre samosprávu veľmi dôležité.

Je vždy lepšie, aby boli cudzinci benefitom pre mesto, v zmysle aby pracovali a zapájali sa do aktivít mesta, ako keby mali žiť niekde na jeho okraji.

Darí sa samosprávam v týchto krokoch?

Z našej práce mám pocit, že sa to už v samosprávach začína diať. Vo väčšine týchto miest majú samosprávy aj na úrovni primátorov záujem stretávať sa s cudzincami, urobiť akýsi symbolický „obed“ a dať tým najavo – vieme o vás, vítame vás tu, cíťte sa tu ako doma. Posúva sa to dopredu a je dobré, že sa to posúva najmä na samosprávnej úrovni, lebo práve oni potom môžu žiadať štát o väčšiu podporu.

V zahraničí je už pomerne bežné vítať rozmanitosť a vnímať ju ako prirodzenú súčasť života. Napríklad v Nórsku boli práve samosprávy tie, ktoré volali po zmene diskurzu na národnej úrovni. Boli to práve primátori miest, ktorí zakročili proti nenávistným prejavom v politickom diskurze. Obrátili sa na politikov s tým, že majú vo svojom meste 20 percent migrantov, s ktorými žijú súdržne, a nenávistné prejavy na národnej úrovni túto súdržnosť narúšajú. A toto pokladám za veľmi dôležité do budúcnosti – aby sa práve mestá v súčasnom diskurze zastali aj týchto svojich obyvateľov, a zastavili tak šírenie nenávisti či podnecovanie napätia.

Čo v rámci tohto projektu ponúkate samosprávam?

Samosprávy trénujeme v interkultúrnej komunikácii, teda čo to znamená, keď sa stretnú s cudzincom, ako to môže vyzerať, ako im vyjsť v ústrety či ako porozumieť ich správaniu. Má to obrovský úspech, pretože samosprávy to skutočne oceňujú.

Potom máme sociálno-právne tréningy, kde im vysvetľujeme legislatívne procedúry, čo všetko majú v kompetencii, o čom ani oni sami nevedia. Zároveň by sme chceli vytvoriť nejaký mechanizmus poskytovania štatistík, pretože ako som už spomínala, samosprávy nevedia, koľko majú cudzincov. Chceli by sme tiež samosprávam pomôcť vybudovať systém poskytovania informácii cudzincom o samospráve a samosprávam o cudzincoch. A samozrejme, samosprávam odporúčame aj symbolickú politiku, teda stretnutia s cudzincami a spoločné aktivity.

Veríme, že keď sa toto všetko podarí, docielime aj súdržnosť v komunite ako výsledok týchto krokov.

V čom samosprávy dokážu doplniť a rozšíriť integračnú politiku SR?

Slovenská vláda prijala integračnú politiku pre všetkých cudzincov, no tá sa v praxi takmer nerealizuje. Hoci integračná stratégia konštatuje, že samosprávy sú jednými z najdôležitejších aktérov realizácie integračnej politiky na svojom území, neboli na ňu vládou vyčlenené žiadne prostriedky, a samosprávam sa tak neposkytla absolútne žiadna podpora. Či už finančná, odborná, akákoľvek. Len sa od nich vyžaduje, aby niečo robili, ale samosprávy sú stratené a nemajú odkiaľ vedieť, ako to majú robiť. Taktiež nemajú dostatok finančných prostriedkov na to, aby to začali robiť samy od seba. Práve mimovládne organizácie samosprávam často suplujú podporu zo strany štátu, preto nám spolupráca s týmito mestami aj tak dobre funguje. Vidia totiž, že to, čo im my ponúkame, je pre nich veľmi užitočné.

Ako by mal teda štát konkrétne podporovať jednotlivé samosprávy, aby sa vedeli intenzívnejšie a kvalitnejšie venovať podpore cudzincov na lokálnej úrovni, a tak celkovo zlepšiť stav integrácie?

Stále si to predstavujem tak, že štát by mal vytvoriť rámec, nastaviť podmienky a aj pravidlá. Samozrejme, aj ten finančný rámec je veľmi dôležitý a potom by sa to samosprávam robilo oveľa jednoduchšie.

Na Slovensku chýba niečo ako integračný úrad. Niečo, čo je na centrálnej úrovni, čo vytvára metodické materiály, legislatívne prostredie, základné rámce, v ktorých má integrácia fungovať. Niečo, čo funguje pre samosprávu ako podpora, keď chce niečo realizovať, a zároveň aj ako sieť, keď chce niečo prepájať. Tento úrad by tak mohol spájať rôzne samosprávy, aby sa mesto v prípade snahy vytvoriť si vlastnú integračnú stratégiu vedelo poradiť s inými mestami.

My to ako mimovládky nedokážeme robiť dostatočne efektívne a myslím si, že toto by mohlo byť celkom dôležité. Štát je totiž veľmi ďaleko od obyvateľov.

Ako zapájať cudzincov do fungovania spoločnosti na lokálnej úrovni?

Myslím si, že je absolútne kľúčové, aby sa čím skôr naučili jazyk; to dobre vedia aj oni; a aby sa zaujímali o svoje okolie. Veľmi často sú aj v cudzineckých komunitách aktívnejší členovia, ale aj veľmi pasívni. Dokonca tí aktívni hovoria o pasívnych, že sa vyčleňujú, a je veľmi ťažké ich do niečoho zapojiť, keď oni sami nechcú.

Je teda dôležité podchytiť tých, ktorí majú potenciál, a potom to premostiť na ostatných z komunít, na ktorých majú títo jedinci dosah. Treba ich však pozvať do toho priestoru. Na samosprávach nám často hovoria, že cudzinci za nimi nechodia. V prípade, že by prišli, by im oni pomoc poskytli. Ale v tomto prípade treba pochopiť, že takíto ľudia sami od seba neprídu. Buď o tom úrade nevedia, alebo sa hanbia, alebo nevedia jazyk, alebo nemajú dôveru.

Kto má teda spraviť prvý krok?

Prvý krok by mala spraviť inštitúcia aj za pomoci mimovládok a potom sa vyžaduje aktivita na strane samotných cudzincov. Veľmi dobrým priestorom je škola, ale aj pracovné prostredie, s ktorým sa však pracuje veľmi málo, okrem veľkých nadnárodných firiem, ktoré majú oddelenia pracujúce s cudzincami. Cudzinci, aby som to povedala symbolicky, by mali prijať pomocnú ruku, ktorá im je podaná, a potom by to mohlo fungovať.

Čo tí, ktorí na Slovensko prišli pracovať, no ostávajú tu len krátkodobo a po istom čase sa vracajú do svojej domovskej krajiny? Ako ich zapojiť do komunity, aby sa u nás necítili vylúčení?

To je veľmi ťažké. Za tri mesiace sa ani nespamätáte, kde ste, a už musíte ísť domov. Nedávno sa v Čechách uskutočnila konferencia na tému Samosprávy a integrácia. Medzi jej účastníkmi bol istý primátor, ktorý sa zasadzoval za to, aby cudzinci, ktorí do jeho mesta prichádzajú, prišli natrvalo alebo na dlhšiu dobu. A to hlavne preto, aby sa mohli zapojiť do miestnej spoločnosti, mohli si zvyknúť a stať sa obyvateľmi mesta. Lebo za tri mesiace zvládnete spraviť len nejaké zábavné aktivity, aby ten čas ľudia trávili o čosi zmysluplnejšie. Možno to riešiť iba tak, že im poskytnete akoby alternatívne aktivity. No predstava, že sa ľudia za tri mesiace integrujú, je úplne utopická. Preto je podľa mňa táto cirkulárna migrácia dosť problematická, najmä čo sa týka vzťahov v komunite. A je to veľký problém nielen pre ľudí v danom meste, ale najmä pre tých, ktorí takto cirkulujú.

Čo príklady zo zahraničia? Ktoré krajiny pracujú na lokálnej úrovni ukážkovo a máme možnosť sa od nich učiť?

Veľmi dobrým príkladom je Portugalsko. Tam majú takzvané „one stop shopy“, čo sú akoby úrady na úrovni samosprávy, povedzme niečo ako klientske centrum, ale ešte lepšie, kde vybavíte prakticky všetko. Keď tam príde cudzinec, získa informácie o všetkých možnostiach, ktoré má. Od administratívnych informácií typu vybavovanie pobytu, podkladov pre zamestnanie, poistenie až po informácie o tom, kde zapísať deti do školy. Zároveň tam pôsobia aj mimovládky a kultúrni mediátori, ktorí majú presah do týchto komunít.

Samozrejme, v Portugalsku je cudzincov oveľa viac než u nás, a tiež nemôžeme niečo podobné očakávať aj na Slovensku, ak takéto úrady nemáme ani pre ostatných obyvateľov. Postupnými krokmi sa však k tomu vieme približovať.

V súvislosti so samosprávami ste spomínali aj Nórsko. Ako to funguje tam?

V Nórsku sú samosprávy neuveriteľne aktívne a blízko pri ľuďoch. Vykonávajú takmer všetko. To, čo robia na Slovensku mimovládne organizácie, to robia v Nórsku samosprávy. Všetky služby, poradenstvá, všetky rozvojové aktivity. Keď si spomeniete na akúkoľvek mimovládku, ktorá pôsobí na Slovensku, to všetko v Nórsku robia samosprávy. A mimovládky sú najmä Charity, Červený kríž, ktoré sa venujú dobrovoľníctvu.

Ako možno nastaviť dialóg medzi našincami a cudzincami? Alebo ako spraviť z prisťahovalca našinca?

V prvom rade musíme o cudzincoch vedieť, že tu sú. Je dôležité mať spoločné aktivity, naše deti spolu musia chodiť do jednej triedy. Musíme si dávať napríklad pozor, aby sme tu nevytvárali školy len pre cudzincov, čo by viedlo k ďalšiemu vylučovaniu. V pracovných prostrediach je dôležité, aby cudzinci s domácimi spolu len nepracovali, ale aby ich potom po práci miestni zavolali aj na nejakú záhradnú grilovačku a aby sa začali vytvárať naozajstné priateľstvá a vzťahy medzi Slovákmi a cudzincami, čo na Slovensku nie je veľmi časté. Je to spôsobené aj tým, že sa Slováci boja hovoriť po anglicky, akoby sa hanbili. Rovnako nám cudzinci vždy vravia, že stačí, aby jednu vetu povedali po slovensky, a to hocijako, a už je dobre. Vedia, že tiež musia urobiť ten krok, a ukázať, že sa snažia. Vtedy to láme všetky ľady.

Pracujete v rámci projektu aj s mediáciou medzi komunitami v prípade konfliktu?

Na interkultúrnom tréningu sme mali celú jednu popoludňajšiu aktivitu, ktorá sa volala Prípadová konferencia. Vytvorili sme počas nej model konfliktnej situácie a spoločne sme hľadali riešenia. Samospráve sme zadali tému, že sa plánuje postavenie ubytovne pre 500 ľudí a prišla petícia od obyvateľov. Účastníci dostali za úlohu identifikovať, čo môžu urobiť, aby bola v meste súdržná spoločnosť, aby to fungovalo, aby nedochádzalo ku konfliktom. Vždy sme to dokázali vyriešiť, lebo sme sa nebavili o tom, či cudzincov prijať alebo nie, ale ako sa popasovať so situáciou, ktorú už máme na stole. Tým, že účastníci mali úplne iné nastavenie, prichádzali s fantastickými nápadmi. A my sme otvorení tomu, že keby sa podobné situácie diali v realite, vieme im s nimi pomôcť.

Samosprávy by mali mať kompetencie pri riešení týchto konfliktov a mali by byť niekde v strede, prizvať si všetky strany a aj mediátora, pretože by tiež nebolo celkom správne, keby to na mieste riešil primátor, ale práve mesto by malo byť mostom v takýchto konfliktoch.

Keď už ku konfliktom dôjde, ako je podľa vás najlepšie tlmiť vášne a negatívne prejavy voči skupine cudzincov?

Otvorene. Podľa mňa treba dostať všetky strany za jeden stôl, to je podľa mňa kľúčová vec, rovnako ako pomenovať problém a prísť na jeho jadro. My sme si všimli, že veľmi často spíše petíciu proti cudzincom človek, ktorý má nejaký svoj problém, rieši niečo, no nikto ho predtým v meste nevypočul. A zrazu prichádzajú akísi cudzinci, ktorým mesto niečo ponúka, a on sa cíti dotknutý. Preto treba často preniknúť, čo je za strachom týchto ľudí. A zistíte, že je za tým nejaký iný problém, ktorý je úplne objektívny. Petíciu vôbec nemusí zorganizovať nejaký rasista, ktorý je proti cudzincom, no on práve niečo rieši, a keď vy vyriešite jeho problém, tak on je zas ochotný počúvať váš pohľad na vec. To je len moje pozorovanie z tréningov, ktoré sme robili, a zo situácii, ktoré poznám.

Na jednej prednáške ste povedali, že migrácia je prirodzená a premenlivá ako počasie. Môžu aj samosprávy spraviť niečo naviac preto, aby migrácia – respektíve cudzinci – automaticky nevzbudzovali v ľuďoch pocit ohrozenia ich životného štandardu či kultúry?

Podľa mňa najviac pomáha, keď im ukážu zrkadlo tých cudzincov, ktorí v danom meste už žijú. Ale zároveň treba vnímať aj strach ľudí z neznámeho. Začínam mať pocit, že ten strach je autentický že a nemôžeme ľuďom povedať – nebojte sa, zatvoríme hranice, nikto sem nepríde; lebo to jednak nevieme sľúbiť a jednak migrácia si tú cestu nejako nájde. Každý, kto by povedal, ako to vyriešiť, by klamal, pretože my nevieme, čo sa stane.

Stále dookola však hovoríme, že čím lepšie sú pripravené a nastavené integračné politiky, čím viac budú ľudia zapájaní do spoločnosti hneď po svojom príchode, tým to bude pre všetkých jednoduchšie. Ak by však mali prísť desaťtisíce ľudí naraz, bude to náročné, podobne ako to bolo náročné v Nemecku. Tam to však viac-menej zvládli.

Ako podľa vás s týmto strachom ľudí správne narábať?

Strach týchto ľudí nemožno zľahčovať. Povedať im, že tu aj tak žiadni utečenci nie sú, nie je odpoveďou na ich otázku a vôbec to nerieši ich vzťah k cudzincom. Títo ľudia sa totiž boja, že prídu. Preto sa aj hnevám na tých, ktorí hovoria, že to nie je téma pre Slovensko. Lebo sa to témou ešte len môže stať.